простоЗашла
Простите, но я не умею отвечать на вопросы, которые имеют очевидный ответ. Тем более, что на стр. 1144 Вао75 вам все объяснил.

Игродумыч
Спасибо. Интересное развитие идеи. Только одно замечание. Силу так сказать "теневых" команд можно не учитывать. Думаю, полученная оценка сложности вопроса будет и без того достаточно точной.

olalyaost
Вы написали: "Если начать вводить сухие оценки сложности вопросов, то это убьет то, что делает передачу живой"
Это не так. Вы не до конца поняли идею. Передача останется точно такой же, то есть живой! Для телезрителей ничего не изменится. Оценка сложность вопросов появляется после игры и нужна только для определения места команд в дальнейших играх

Петр Медведев

Нет-нет. Вао75 ничего про конечную цель подрбного сравнения не писал. И ещë раз повторю, целью не может быть чисто интерес выяснить сложность. Зачем еë выяснять, где потом это знание применить? Вы предлагаете целую систему оценки для просто констатации? Тогда это бессмысленно и называетеся "городить огород на пустыре".

Петр Медведев
Оценка сложность вопросов появляется после игры и нужна только для определения места команд в дальнейших играх

вы полагаете, что организация сотни игр по всей стране соответствует вашей цели? порядок в Домике имеет значение, но не настолько) ваше предложение приобрело какую-то актуальность, если бы телеверсия представляла чемпионат из 15-20 команд, каждая из которых сыграла с ТЗ по одной отборочной игре. и одинаковый результат этих игр потребовал определить "лучшую" из них. но телеверсия не предполагает такого количества команд, в отборах по 4-5 игр и правила совсем другие.

могу предложить вам другой способ определения сложности вопросов на каждой игре, если вы действительно стремитесь получить эту оценку. в шахматах (и не только) при равенстве очков рассчитывают дополнительные показатели (коэффициент Бухгольца, средний рейтинг и другие). все они показывают "силу" ваших соперников по турнирной сетке. соперник в ЧГК - это телезритель. можно рассчитать "силу" каждого ТЗ, исходя из истории. самое простое - по количеству игр. для усложнения можно добавить победы и поражения, которые увеличивают или уменьшают коэффициент ТЗ. по итогам игры получим средний рейтинг соперников для этой команды (сумма коэффициентов ТЗ / на количество раундов).

iliketolive
На мой взгляд количество команд никакой роли в этом вопросе не играет. Достаточно всего двух команд, чтобы проблема сложности вопросов появилась естественным образом.

Идею с рейтингом телезрителей не понял. Телезритель с высоким рейтингом может прислать легкий вопрос, а с низким - сложный. То есть, все же нужно оценивать сложность конкретных вопросов.

Петр Медведев На мой взгляд количество команд никакой роли в этом вопросе не играет.
Здрасте-приехали....
т.е. берем две любые школьные команды и они могут определять сложность вопросов на игре Белозерова и Поташева. Серьёзно?
1. количество команд должно быть как можно больше - тогда результат будет максимально точным (основной принцип статистики)
2. уровень "технических" команд должен быть никак не ниже уровня играющей (иначе какой смысл в таком замере.)
а теперь вопрос - а где вы возьмете хотя бы несколько команд уровня Белозерова-Поташева?

Петр Медведев

Достаточно всего двух команд, чтобы проблема сложности вопросов появилась естественным образом.

Не покажет это сложность вопроса:
1) играть в прямом эфире всегда сложнее, чем сидя где-то и без давления исхода игры
2) состав команд разный, а значит все оценки все равно индивидуальны. А что если команды вне стола не взяли вопрос, а за столом взяли? Как оценивать: команда крутая за столом, или вопрос сложный?

Для телевизионной версии, которая является шоу, никакие "искусственные" оценки сложности вопросов не нужны.
Игра - это здесь и сейчас, когда телезритель по исходу игры понимает, что дальше.
И сам же Владимир Яковлевич говорил об игре - "это игра с элементами справедливости"

Петру Медведеву. Продолжаю небольшие добавления к Вашему замыслу, начатые на странице 1144. Детали, которые были непонятными, стали проясняться.

Силу местных команд (Вы их называете "теневыми") можно измерять за неделю до очередной серии ТВ игр. Как это может происходить? Специальная группа форумчан составляет 10 тестовых вопросов средней сложности (по коллективной оценке специальной группы). Тестовые вопросы даются на обсуждение (по 1 минуте) сразу всем местными командам через чат центрального сайта (ЦС) ЧГК. Правильные ответы сообщаются местным командам после прихода протоколов с их ответами на ЦС. Затем специальная группа форумчан разбирает протоколы. Сила местной команды измеряется как доля правильных ответов. Максимальная сила: 1. Минимальная: 0. Отчёт о попавших в промежуток 0.7...1.0 измеренных силах местных команд публикуется на ЦС.

Ответы местных команд, прозвучавшие при трансляции ТВ игры, известные им до начала обсуждения или подсказанные из зала, в статистическую обработку не идут. Не учитываются также ответы местных команд, чья измеренная сила оказалась меньше 0.7. Если команда вообще не дала ответ, то это приравнивается к неправильному ответу.

Сложность сыгранного в ТВ игре вопроса по 10-балльной шкале с долями баллов вычисляется по формуле
S=10M/N, где
N - число местных команд, чьи ответы на сыгранный вопрос приняты к расчёту его сложности,
M - число местных команд, чьи ответы учитываются как неправильные.

Если сложность вопроса измеряется не по 10-балльной шкале с долями баллов, а в процентах, то расчётная формула принимает вид
P=100M/N.
Могут использоваться обе шкалы, кому как удобнее. При альтернативном (для сопоставления) вычислении сложности путём голосования форумчан проще предлагать голосующим 10-балльную шкалу без долей баллов. Доли баллов появятся при усреднении голосов.

"Пощупаем" формулу S=10M/N и в скобках формулу P=100M/N на примерах.

1) Максимальная сложность 10.00 (100%) будет у вопроса, на который никто из местных команд, имеющих измеренную силу в промежутке 0.7...1.0, не дал правильный ответ. В этом случае специальная группа форумчан, занимающаяся вычислением сложности вопросов, может обратиться к авторитетным знатокам для их вердикта, является ли вопрос вообще берущимся.

2) Сложность 5.00 (50%) будет у вопроса, на который правильно ответила половина местных команд, имеющих измеренную силу в промежутке 0.7...1.0.

3) Сложность 1.00 (10%) будет у вопроса, на который правильно ответили 90% местных команд, имеющих измеренную силу в промежутке 0.7...1.0.

Игродумыч, Петр Медведев, а можно мне, недалёкому, в двух словах объяснить, какова конечная цель ваших маниловских прожектов?
"Одни считают, что лицеи надобно упразднить как заведения элитарные и противоречащие демократии, а другие — что сеть лицеев, наоборот, надлежит всемерно расширять и открывать по стране не три лицея в год, как сейчас, а тридцать три. Или триста тридцать три. Замечательно, что и в том, и в другом случае самой идее лицея как школы, в которой учат будущих учителей, самым благополучным образом наступает окончательный конец". (Стругацкие,ОЗ)

Bao75, теперь понятно, что за тип дипломированных креативных специалистов я имел в виду во время нашего спора несколько лет назад?

Bao75
Вы ошиблись. Про количество команд я ответил не вам, а olalyaost. У нас с вами количество "теневых" команд. Я предлагал 100. Вам я отвечал, что силу "теневых" можно не измерять.

olalyaost
Вы меня не поняли. Когда я писал о достаточности двух команд, я имел в виду все команды, принимающие участие в Телеигре, то есть не играющие одновременно. Сложность вопросов тут нужна чтобы после всех игр определить какая была сильнее.

Игродумыч
Спасибо. Интересно.

Андерталец и простоЗашла
Зачем все это нужно? Зачем нужна оценка сложности вопросов? Постараюсь ответить. Представим себе ситуацию, что прошло 2 игры в которых играли две команды "А" и "Б". Обе игры закончились со счетом 6:0 в пользу знатоков. Сегодня нет возможности сказать какая команда сильнее. Они считаются равными по силе. А теперь представим, что есть инструмент определения сложности вопросов (после игр! В сам момент игры сложность неизвестна). Допустим команде "А" досталось 6 легких вопросов, а команде "Б" - шесть сложных. Теперь уверенно можно определить более сильную команду. Итог: цель инструмента определения сложности вопросов - более точно определять силу команд.

Петр Медведев

Вы объясняете снова свой интерес. Но вопрос "определять силу, чтобы что?" остаëтся.
Для рейтинга это излишне. А интерес в самой игре. Есть трансляция "За кадром", где почти всегда не играющие в этот день команды говорят, какие вопросы они взяли, но всегда добавляют, что за спинками кресел все эксперты. Лично мне этой оценки достаточно. Да и вряд ли тот рейтинг, который высторится при Ваших подсчëтах, будет объективно точнее, чем теперешний.

Петр Медведев я правильно понимаю что 100 школьных команд будет достаточно для определения сложности вопросов на которых играет команда Поташева?
(т.е. ни одна школьная команда не берет ни один вопрос на которых Поташев играет 6:4 и какой вывод вы сделаете из такого замечательного эксперимента?)

Петр Медведев, а зачем "определять более сильную команду"? Мы же только этого ответа добиваемся. Предоставить ей право сыграть в финале года? Так и скажите...
А теперь смотрите, что у Вас получается: "Барселона" громит "Реал", но тут диктор объявляет по стадиону "спокойно, граждане - на основании сотни ранее прошедших поединков детских команд этих клубов финалистом Лиги чемпионов становятся мадридцы, так как у них были наиболее сложные соперники..." - и толпой "благодарных" болельщиков "Камп Ноу" сносится до фундамента...
Ну и вопрос напоследок: назовёте хоть один рейтинг в мире, составленный с таким же диким количеством логистических сложностей, которые Вы предлагаете?

Андерталец и простоЗашла,

Вы истину забыли,
О ней сто раз
Уж было сказано:
С кем спорить -
Можно, нужно,
С кем - просто
Противопоказано.

Dr.IgorKriuchkov

Так то спорить) А мы пытаемся до сути дойти - вдруг она есть?)))