А разве теле-ЧГК доступно для всех? Насколько я знаю, там жёсткие отборы, и попасть может туда далеко не каждый.

Была ведь похожая схема вроде в 89 году, когда несколько команд играли на одних вопросах, почему же в итоге отказались от нее?

Если по-вашему это лучше, должны были оставить такую схему и до сих пор показывать ее по ТВ

braslavin - так вот именно из той схемы и родилось спортивное ЧКГ

Так и хорошо, я же не против, просто не пойму, почему нельзя играть на таких же "понятных и доступных" вопросах, какие задаются в теле-ЧГК.

Изначально я именно с этого и начал, что смотреть чемпионат было не интересно и скучно, так как вопросы вообще не понятны.

braslavin - потому что на таких вопросах с вероятностью 90% распределение мест из 50 команд будет выглядеть так; на первом месте 20 команд остальные 30 на втором.

В этом и разница теле-чгк и спортивки.Что можно обсуждать в спортивном чгк? Мы же там ничего не видим,ни обсуждения,ни рожденние версий,может быть присутствующим там было интересно,а смотрящим трансляцию,не очень.Но это мое мнение.

наблюдал как на прошлом или позапрошлом ЧМ Вассерман читал книжку во время обсуждения. т.е. он сидит в команде в качестве энциклопедии-справочника, если ему заходит какая-то информация которую он знает - он выдает ответ, если нет - он даже не напрягается.
Пару раз показывали обсуждение магистров - они тоже особо бурно не обсуждали.

Bao, я с Вами согласна в сути "спортивного" сравнения, хотя, может, оно и не совсем удачное.
И, конечно, вопросы, требующие глубоких знаний, необходимы для выявления сильнейших среди лучших; мне самой доводилось наблюдать, как щелкают вопросы на "школьные знания" топовые игроки.
А вот с Вассерманом Вы меня удивили, т.к. в предисловии к Brainiac’у и он, и Поташев как раз подчеркивали эту разницу между игрой в интеллект и игрой в тривию.

То, что называют "спортивным Что? Где? Когда?" игрой Что? Где? Когда?, по сути, не является. Нет главного - соревнования разных команд. Телезрители против знатоков. Но без названия "Что?Где? Когда?" деньги от спонсоров на турниры знатокам сложно собрать. Да и мы не только не против, а за то, чтобы знатоки повсеместно играли. Поэтому и появилось такое название. А вопросы? Вопросы везде должны быть интересными, тут нет предела совершенству.

На счет поисков «Что? Где? Когда?» выпусков 1975 -х - 1979-х г. Но информация только для тех кто реально эти выпуски ищет, но до сих пор не знает как их искать и каким методом?. Я думаю тут такие здесь тоже сидят. Хотя понятно и наверняка скажут типа "что это мы тоже знаем" в чем я и не сомневаюсь но многие могут все-равно и не знать! Понятно что достучаться до архивов Первого Канала или там Гостелерадиофонда бессмысленно. Если смотреть столь подробные описания на официальном сайте и отсутствие информации о 1978 годе, то выпуски пылятся в глубинах архивов Первого, другое дело, их сложно оцифровать - явно писались на киноплёнку, учитывая, что 1 выпуск был чёрно-белым". Мое мнение однозначно что уже врядли мы их увидим именно в видеоварианте. Может они уже и вообще посыпались но хочется надеятся на лучшее). Хотя слышал что их вообще размагнитили. Потому даю подсказку а точнее один пока единственный выход. Если эти выпуски все-таки показали по телевизору в то время то для начала можно попробовать отыскать хотя бы сам аудиозвук из этих телепередач поскольку другого выхода больше пока не вижу. В 1960-е - 1970-е годы в СССР у многих людей дома было много старых аудио - катушечных магнитофонов и бобинных пленок. И была вероятность что кто-то через микрофон мог записать подобное с телевизора. Чаще всего подобные записи делались дома например под гитару в честь какого-либо семейного или государственного праздника итд. Также были аналогичные случаи и записей с телевизора. Потом в 1975-м году ( на момент как раз показа первого выпуска "Что? Где? Когда?") на равне уже с аудиокассетниками появлялись первые аудиокассеты Свема которые тоже активно использовались в подобных целях по мимо остальных музыкальных записей. В общем логично можно понять что первые выпуски "Что? Где? Когда?" могли легко в подобном варианте кем-то дома записаться. И не всегда можно даже сейчас утверждать что эти записи на старых бобинах и кассетах например в 1980-е - 1990-е-2000-е были стерты и на них были наложены другие записи, рассыпались, или валяются где-нибудь давно уже на свалке и от них ничего не осталось. Вполне вероятно что по закону подлости могло еще где-то у кого-то из такого сохранится и где-то себе спокойно лежит, пылиться в кладовке, гараже итд и ждет своего часа). Вопрос как это все сделать? Тоже очень трудный. Но вполне возможным и решающим результатом. Проводить опрос тех кто старые аудиокассеты и бобинные пленки продает и кто отдельно продает старые советские кассетные и бобинные магнитофоны особенно периода производства 1960-1970-х годов. Опрос или создать тему по поиску можно где угодно хоть на каком-либо активном форуме своего города или там области кто где живет и где сидит много людей , либо на Авито например). Конечно поиск пленок с кинокамер или записей с видеомагнитофона сразу отпадает, поскольку в 1960-е-1970-е годы видеомагнитофоны только набирали оборот своего развития и существования. И в советской простой семье их вообще тогда не было как в принципе и кинокамер тоже. Те кто думает что данных выпусков вообще не было в природе и продолжает верить что их никогда не найдут и не выложат в сеть - пусть дальше в это верят! Но писсемизм победить тоже можно) Было бы желание и стремление)

Не смогла пройти мимо и не высказать свое мнение по поводу вопроса о различиях телеигры ЧГК и спортивной версии игры, а то braslavin огорчается, что никто не хочет пообсужать с ним Чемпионат Мира:)

braslavin, я очень понимаю Ваше удивление различием в вопросах и форматах теле-ЧГК и Чемпионата Мира, и поэтому, если это Вас несколько утешит, поделюсь своими размышлениями на этот счет.

О той международной игре 1989 года, правила которой напоминали прообраз спортивной версии и которую вел сам В.Я.Ворошилов, у меня каких-то ярких впечатлений не осталось, хотя, скорее всего, я ее видела - в то время уже не пропускала ни одной игры, но, видимо, была слишком мала (5-6 класс).
Зато хорошо запомнила своё прямо-таки негодование когда в 1990-х (точного года не помню), увидев в телепрограммке знакомое название "Что? Где? Когда?" на петербургском канале, включила телевизор и увидела финал "Кубка Губернатора СПб": на вращающейся сцене ТЮЗа сидели полтора десятка команд, которые давали ответы на вопросы в письменном виде и еще одна отвечала устно. Я была возмущена: "Что это за дурацкая игра?! Где волчок?! Зачем столько команд? Бардак какой-то! Как это можно называть "Что? Где? Когда?"?!!".
Думаю, что в тот момент мне показалось как бы кощунственным то, что играют под тем же названием, но по другим правилам - если бы я помнила, что в 1989 году по таким правилам вел игру сам Ворошилов, то отнеслась бы с бОльшим пониманием.
Или если бы в программке было написано не ЧГК, а что-то типа "Интеллектуальная игра "Кто умнее?", в которой соревнуются несколько команд знатоков одновременно" - я была бы заинтригована, но морально готова к другим правилам. Кстати, если не ошибаюсь, в 2001 году именно применение названия ЧГК к спортивной версии вызвало какие-то претензии ТК "Игра" к знатокам, в результате чего какой-то крупный спортивный турнир (ВДИ?) игрался под названием "Игра номер 1":) Наверное, если бы тогда, в 1989 году, Владимир Яковлевич сам бы придумал новое название другой версии игры, то не было бы потом столько вопросов у "неофитов"...

Самое забавное, что в 1999 году в "Кубке Губернатора СПб" я уже участвовала сама, пока еще легионером, а потом все следующие турниры КГ играла уже со своей командой. Правда, выйти в финал и покататься на вращающейся сцене ТЮЗа нам так и не удалось. До сих пор помню, как было обидно, что в 2004 (или 2003?) году не хватило всего одного очка, а верные версии были, неудачно выбрали... Но даже присутствие на финале в качестве зрителя для меня каждый раз было праздником, и очень интересно было потом смотреть запись по телевизору. И каждый раз самой было смешно, как это я смела когда-то возмущаться увиденным!:) Теперь мне было интересно смотреть финал КГ по телевизору даже несмотря но то, что результаты уже знала.

Но для непривычного зрителя, вполне согласна, трансляция ЧМ выглядит скучной и незрелищной. Наверное, это более интересно тем командам, которые туда не попали, и хотели бы заочно сравнить свои силы.

Мне кажется, Ваше недоумение, braslavin ("смотреть чемпионат было не интересно и скучно, так как вопросы вообще не понятны"), вызвано тем, что трансляцию выложили на сайте телеигры без каких-либо пояснений, и с Вашей стороны вполне логично искать какую-то связь с телеигрой, удивляться отличиям. Наверное, такие вопросы и будут возникать, раз телеигра и спортивная версия имеет одно и то же название.

Когда в 2000 году я начала проводить игры для школьников района, дети больше смотрели телеигру, чем сейчас, и при выездах на крупные турниры (хотя бы в качестве "ласточек"), с азартом занимались "фотоохотой" на известных знатоков (отдельное спасибо Александру Абрамовичу Друзю, который с пониманием относится к детям:).
Дети часто спрашивали меня, почему у нас турниры "для нескольких команд", "без волчка" (эх, тогда не было еще в интернете игры 1989 года, я бы им показала, и вопрос был бы закрыт), а название то же самое - ЧГК. Я им объяснила, как смогла (хоть не считаю это лучшим объяснением, но другого в голову не пришло): что теле-ЧГК это как в фигурном катании показательные выступления, а спортивка - это как соревнования фигуристов, чтобы выявить лучших. Детей такое объяснение устроило, они же на турнирах видели, что "лица из телевизора" играют лучше. Естественно, я понимаю, что не все успешно играющие в спортивные игры знатоки попадают в телеигру, но то объяснение детей удовлетворило: не зря ведь в тусовке теле-ЧГК иногда называют "элитаркой" - это действительно "элитарный" клуб, закрытое сообщество. Но то, что туда попадают люди, каким-либо образом где-то "засветившиеся" (например, Борис Белозеров успешно играл в "Самый умный"), - тоже ведь в какой-то мере справедливо.

Но главным для меня кажется даже не различие теле-ЧГК и спортивной версии с точки зрения правил игр, а различные направления уже непосредственно в "спортивке", потому что мне кажется, что braslavin пока еще не знает, что на видео - самый престижный спортивный турнир по ЧГК (значит, и уровень его соответствующий), а в мире существуют и другие, так сказать, "любительские турниры", где вопросы намного более доступны для новичков.

Так что дальше речь поведу именно о разных спортивных турнирах, коих сейчас проводится превеликое множество.

В моем представлении, спортивные турниры (синхроны, фестивали и т.п.) можно условно разделить на две группы по тому, с какой целью в них приходят участники - с целью достичь высоких результатов или просто приятно провести время, для удовольствия. В таком случае первое можно сравнить, как тут уже говорили, со "спортом высоких достижений" (пусть если и не с Олимпийскими играми, то уж Чемпионат Мира по ЧГК вполне сопоставим с Чемпионатом Мира в любой другой спортивной дисциплине), когда участники готовы прилагать довольно серьезные усилия к достижению результатов, тратить время на тренировки и т.п. Тут надо "рвать когти" на всём пути к цели, как и в спорте.

Для фиксирования спортивных результатов используются рейтинги команд и игроков, многое зависит от вида турниров. Например, из турниров для школьников некоторые называются "выводящими" на Чемпионат России, то есть победители и призеры получают путевку на ЧР.

Понятно, что линейка спортивных (теперь уже в полном смысле) турниров по ЧГК похожа на обычный спорт: чемпионат города-> чемпионат страны-> чемпионат мира. И вопросы этих спортивных игр действительно требуют редких точных знаний, невероятной широты кругозора, очень нестандартного гибкого мышления. Естественно, что ЧМ, который Вы посмотрели в трансляции, - вершина этого мастерства, поэтому со стороны и кажется недоступно и непонятно нам, "простым смертным" - "как это можно знать"?!

Вас удивило, что тут вопросы не берутся чистой логикой, но Вас же не удивляет, что увидев по телевизору чемпионат мира среди штангистов, Вы понимаете, что такой вес Вы сами не поднимете?
Так и в ЧМ по ЧГК участвуют те, кто "закалил" себя многолетними тренировками, им такие вопросы, что семечки:)

Вы справедливо ссылаетесь на книгу "Феномен игры", где В.Я.Ворошилов определил основные отличия игровых вопросов ЧГК от популярных в то время викторин на точные знания. Но отличия остались и сейчас: ведь на турнирах чистые знания требуются не для ответа на вопрос "в лоб", типа "Что такое Аврора Бореалис?", а знание требуется как звено логической цепочки (более или менее длинной в разных вопросах), так что принципов Ворошилова эти вопросы не нарушают.
Да и в теле-ЧГК очень часто встречаются вопросы, где что-то надо было знать точно, например, мой вопрос редакторы превратили в вопрос на точные знания (потому что в моей формулировке он был слишком простым), и мне даже было за это неловко перед знатоками (я же сама не люблю вопросы на точные знания!), но, к счастью, они ответили.

"почему нельзя играть на таких же "понятных и доступных" вопросах, какие задаются в теле-ЧГК" - думаю, потому, что теле-ЧГК ориентирована на просмотр широкими массами телезрителей (мне кажется, именно это имел в виду Bao75 под словами "доступно всем и каждому", а не то, как поняли Вы, - что за стол может сесть кто захочет), и предполагается, что большинство телезрителей если и не даст верный ответ, то хотя бы поймет, о чем речь в вопросе.
А Чемпионат Мира - это соревнование узкого круга заинтересованных в спортивных результатах людей.

Полагаю, что Ваше возмущение вызвано лишь тем, что это видео разместили на сайте телеигры - Вам показалось, что это сделано для телезрителей, и Вы ожидали понятного и интересного зрелища. Но если бы ЧМ был зрелищным, то его бы по Первому каналу показывали:)

Да и не любая спортивная трансляция интересна зрителям: например, мне не интересны соревнования по бильярду, а подруга смотрит с увлечением. Это же не значит, что я буду возмущаться, что мне скучно смотреть, как бильярдисты часами топчутся вокруг стола! Я либо попробую разобраться в тонкостях этой игры, либо просто не стану смотреть.

braslavin:"Так разве вопросы не должны быть на логику?! Почитайте хотя бы правила оформления вопросов. Странно, что "профессиональные редакторы" этого не знают..."
Вы читаете правила оформления вопросов НА ТЕЛЕИГРУ, а редакторы вопросов СПОРТИВНЫХ турниров - совершенно другие люди:) Вас ввело в заблуждение только то, что видео находилось на сайте телеигры.

Но и вопросы спортивной игры не просто на точные знания, в них точное знание - лишь ступень в длинной логической цепочке. Как Вам уже отвечали, попробуйте предложить свои вопросы на спортивные турниры. Но для этого их надо как следует "закрутить":) Как это делать, поучитесь на примерах: http://db.chgk.info/

И еще о книге "Феномен игры", раз Вы на нее ссылаетесь. Книга была написана очень давно (более 30 лет назад!), естественно, за это время много что изменилось, и касательно вопросов тоже. Если Вы посмотрите игры ЧГК прошлых лет, то обратите внимание, что формулировки многих вопросов были короче, чем сейчас, но менее очевидные в плане "с чего начать думать".
Для меня именно этим вопросы прошлых лет намного сложнее нынешних - слишком широкое поле для рассуждений. Тогда, когда была написана книга (в 1982 году), ЧГК существовала на экране всего лишь 7 лет, поэтому основной целью было сделать телеигру доступной широким массам. Поэтому Владимир Яковлевич и писал о вопросах, не требующих узкоспециальных знаний. Кстати, понятие "знания в объеме школьной программы" тоже могут сильно различаться в то время и сейчас, когда теперь и взрослые люди без стеснения могут перепутать Грибоедова и Лермонтова:)

Еще есть такое понятие, как эволюция: если бы сложность вопросов не менялась, не было бы прогресса. Как уже говорила, я с 2000 года проводила игры для школьников, и когда сейчас беру в руки вопросы тех лет, поражаюсь, какими они были простыми!!! Современные школьники играют на вопросах более сложных (и более "закрученных", и требующих более "узких" знаний), чем 15 лет назад предлагались взрослым! Более того, когда я на несколько лет отошла от проведения игр и потом вернулась, то мне вопросы школьных турниров показались неимоверно сложными. А дети на них отвечают! Если бы не было усложнения, не было бы прогресса. Думаю, если бы Вы посмотрели видеотрансляцию ЧР среди школьников, то впечатление у Вас было бы тем же самым... Когда я была "ласточкой" на школьном Чемпионате России в 2006 году, то на многие вопросы у меня была реакция "И как до этого додуматься?!", но дети на моих глазах отвечали верно!

На самом деле я Вас очень понимаю: мне тоже не очень приятно осознавать, что не получается самой отвечать на такие вопросы. Но ведь мы же не расстраиваемся, что не поднимем штангу такого веса, как у чемпиона мира, правда? А покупки из магазина, так и быть, дотащим:)

Мои школьники после турниров часто, даже не ссылаясь на книгу "Феномен игры", начинают возмущаться какими-то вопросами "Откуда это можно знать?!". Конечно, на некоторые из таких вопросов я и сама бы не ответила (кстати, меня совершенно не смущает, если дети ответят, а я нет), но если идти по тому пути, чтобы в вопросе не были нужны точные знания, то играть будет не на чем:) Ведь самое простое знание кому-то может показаться "точным": вдруг кто-то не знает, что есть такой цветок "незабудка"? Мне и такие дети встречались...

Так что я для себя раз и навсегда определила, что в вопросах могут требоваться какие угодно знания: если тебе не интересно, потому что кажется сложно, то выбирай турнир другого уровня или же расти сама - тренируйся, читай и т.п.

Когда я только начинала участвовать в спортивных турнирах, наша команда играла в Чемпионате СПб, но никаких серьезных результатов не добилась. Были удачные игры на разовых турнирах, но те успехи были скорее исключением - мы не имели возможности тренироваться столько, сколько нужно для приличных результатов, для нас это было всего лишь хобби, приятное и полезное времяпрепровождение. Позже одна из наших игроков в составе другой команды стала играть в высшей лиге СПб, участвовала в Чемпионате России и других престижных турнирах. Для нее результат оказался важен, для остальных - нет.

Когда я поняла, что у меня нет достаточно сил и времени на серьезные тренировки, стала играть лишь в разовых турнирах, чаще всего легионером (потому что та наша команда распалась - все занялись кто карьерой, кто семьей), просто для удовольствия. Мне нравится искать ответ и совершенно не важно, 28-е у нас место или 33-е:) Естественно, в "любительских" турнирах, фестивалях уровень вопросов гораздо доступнее. Сейчас я регулярно участвую лишь в играх в Буквоеде с ведущей Асей Шавинской. Мне кажется, что такое участие по аналогии со спортом можно назвать "физкультурой", гимнастикой для ума:)

braslavin, напоследок еще одно наблюдение. Явно Вы пытались отвечать на вопросы ЧМ в одиночку, а не командой? Дело в том, что даже на вопросы самого простого любительского турнира трудно отвечать в одиночку!
Мне каждый раз приходилось объяснять это детским командам: новички считают, что командная игра - это когда один игрок знает ответ на первый вопрос, другой на второй и т.п., но на самом деле вопросы ЧГК (как элитарной, так и спортивной) в большинстве своем рассчитаны на то, что ни один игрок ответа не знает, более того, и размышляя в одиночку, все равно ответа не найдешь. И только какие-то мимолетные ассоциации, взаимодействия между игроками в течение минуты способствуют рождению нового знания.

Для меня это всегда было неким таинством: ну откуда берется ответ, если никто не знает, даже не предполагает в начале минуты, в какую сторону обсуждать?! Такие найденные с трудом ответы, необъяснимые озарения доставляют гораздо больше радости, чем когда просто знаешь ответ. Но, естественно, неприятно, когда логически раскрутишь всю цепочку, а в ответе надо написать точный факт, который никто в команде не знает, хотя все догадались, о чем речь. Ну, что делать, зато услышав ответ, уже запомнишь как следует:)

Так что, braslavin, не разочаровывайтесь увиденным, попробуйте сами поиграть с какой-нибудь командой на самом простом турнире и получить радость от ответов!