Войти

X
Авторизация
Логин
Пароль
Напомнить пароль
Войти
Запомнить на 30 дней
Регистрация
Подтверждение регистрации
 
 
 
 
48
лет
в эфире!

Форум
 

Уважаемые посетители сайта!

Любые сообщения, содержащие оскорбительные высказывания, а также не соответствующие теме форума, будут удалены. Администрация форума не вступает в переписку на форуме по вопросам удалённых сообщений.

Форум работает в режиме премодерации.
 Поиграем в Вопросы и ответы? 
Страницы: 12 ... 340341342343344345346 ... 10831084
Объектив


Дата рег.: 2 мая 2017 г.
Место жительства:
СНГ, Сутьинск


02 августа 2017 -- 19:04 (мск)
Да не было у немецкого журналиста никакой мотивации - информация о брошюре, которая в те времена, насколько понимаю, была в ходу и принесла мировую известность де Ривьеру, упоминается в качестве побочной, как и сам французский шахматист. Статья же вначале рассказывает о турнире четырех сильнейших парижских шахматистов (Яновского, Таубенгауза, фон Шеве и Альбина), среди которых нет ни одного француза.
Потом следует анализ "пролетариата" из шахматных "профессоров", просиживающих с утра до ночи в кафе в ожидании партнера, готового сыграть партию на один франк, о конкуренции между ними, национальном составе, меценатах и т. д. - какой смысл сочинять для такого материала "утку", нисколечко не влияющую на основную мысль?
У меня книга бумажная, на перепечатывание всей статьи уйдет много времени и места, а где бесплатно скачать или почитать книгу в инете что-то не удается найти - пару лет назад с этим проще было.
Об объеме же работы по изучению вручную, без интернета, уйммы старых газет и журналов, проделанной авторами книги, судить без ее прочтения вообще нет смысла.
Bao75


Дата рег.: 2 октября 2011 г.
Место жительства:
Беларусь, Лиозно


02 августа 2017 -- 19:40 (мск)
Дмитрий Зарецкий - теория вероятности весьма своеобразная наука, в ней очень многое зависит от того как поставить вопрос (задачу)
Бросили мы скажем монетку девять раз и девять раз выпал орел. Бросаем монетку в десятый раз и ставим два вопроса: 1) какова вероятность выпадения орла.
2.) какова вероятность выпадения орла десять раз подряд.
И хотя событие решающее исход обоих этих вопросов одно и то же но ответы на эти два вопроса будут разные.
на первый ответ естественно 50%
а на второй (0.5 в степени 10)

Поэтому тут как в том анекдоте про вероятность встретить динозавра на улице. (можно встретить а можно не встретить значит 50 на 50)
Объектив


Дата рег.: 2 мая 2017 г.
Место жительства:
СНГ, Сутьинск


02 августа 2017 -- 20:30 (мск)
Bao75
Все верно, но о чем вы спорите вдвоем? Ведь и вероятность выпадения орла 10 раз подряд, и вероятность выпадения орла 9 раз подряд и следом 1 раз решки равны между собою.
Le_Rock


Дата рег.: 29 июня 2016 г.


03 августа 2017 -- 18:46 (мск)
Bao75

о какой постановке вопроса (задачи) может идти речь, если событие уже почти полностью состоялось еще до того момента, когда вы ставите задачу?
Bao75


Дата рег.: 2 октября 2011 г.
Место жительства:
Беларусь, Лиозно


03 августа 2017 -- 18:57 (мск)
Le_Rock - и что? это запрещает нам поставить такую задачу? (совсем недавно кто-то утверждал что вероятность ни как не зависит от того какие знания о предыдущих событиях есть у человека)
На эту тему рекомендую ознакомиться с "парадоксом Монти Холла"
Дмитрий Зарецкий
29 лет


Дата рег.: 21 февраля 2017 г.
Место жительства:
Россия, Москва


03 августа 2017 -- 19:05 (мск)
Bao75

Парадокс Монти Холла - это задача двойного выбора в рамках одного события. Это совершенно иная задача.

Повторю еще раз, для событий (независимых) для которых применяются стратегии мартингейла (мартингейла Даламбера), знание истории наступления/ненаступления этих событий в прошлом не влияет на вероятность их будущего наступления.

Равно как в задаче (не пойму, почему ее называют парадоксом) Монти Холла - вероятность угадать за какой дверью скрывается машина зависит только и только от твоего выбора, и не зависит от того, какой выбор делали игроки в редыдущих играх серии.
Дмитрий Зарецкий
29 лет


Дата рег.: 21 февраля 2017 г.
Место жительства:
Россия, Москва


03 августа 2017 -- 19:23 (мск)
и да, вероятность выпадения орла 10 раз подряд при условии, что мы наблюдаем выпавшими подряд 9 орлов - 50%, это легко вычисляется по формуле условной вероятности

P(A|B)= P(A*B)/P(b)=2^-10/2^-9=1/2

точно такая же как и вероятность выпадения орла самого по себе.
Le_Rock


Дата рег.: 29 июня 2016 г.


03 августа 2017 -- 19:27 (мск)
знакома я с этим парадоксом. он тут вообще ни к селу, ни к городу
Bao75


Дата рег.: 2 октября 2011 г.
Место жительства:
Беларусь, Лиозно


03 августа 2017 -- 19:34 (мск)
Дмитрий Зарецкий - вероятность угадать за какой дверью скрывается машина зависит только и только от твоего выбора
утверждение достойное капитана Очевидность.
мне казалось что мы обсуждаем числовое значение этой вероятности, а не вопрос влияния божественного вмешательства в случайность события. А наука говорит нам, что при одних условиях вероятность одна, а при других координатах отсчета - цифра может измениться.
Я не утверждаю что существует в РЕАЛЬНЫЙХ условиях стратегия выиграть у казино, я всего лишь пытаюсь доказать что серия длиной хотя бы 20-30 однозначных событий - явление крайне маловероятное.
Дмитрий Зарецкий
29 лет


Дата рег.: 21 февраля 2017 г.
Место жительства:
Россия, Москва


03 августа 2017 -- 21:25 (мск)
Bao75

Я не утверждаю что существует в РЕАЛЬНЫЙХ условиях стратегия выиграть у казино, я всего лишь пытаюсь доказать что серия длиной хотя бы 20-30 однозначных событий - явление крайне маловероятное.

Крайне маловероятное для каких задач? Если у тебя задача из 20 бросков получить 20 повторов - это действительно маловероятно.

А если у тебя задача из 1 миллиона серий бросков получить хотя бы одну серию в 21 повторов и выше, то вероятность уже будет достаточно существенная, сравнимая с 1/2.

Проблема в том, что имея сумму, позволяющую пережить серию в 21 повтор, ты за розыгрыш 1 миллиона серий бросков ее даже не удвоишь, а риск потерять все (в том числе и затраченное время) у тебя уже сравним с тем риском, с которым ты столкнулся бы, сразу поставив всю свою сумму на тот или иной цвет.
Дмитрий Зарецкий
29 лет


Дата рег.: 21 февраля 2017 г.
Место жительства:
Россия, Москва


03 августа 2017 -- 21:25 (мск)
позволяющую пережить серию в 20 повторов*
Bao75


Дата рег.: 2 октября 2011 г.
Место жительства:
Беларусь, Лиозно


03 августа 2017 -- 21:32 (мск)
Если у тебя задача из 20 бросков получить 20 повторов - это действительно маловероятно.
и
задача из 1 миллиона серий бросков получить хотя бы одну серию в 21 повторов и выше,

вот как по моим знаниям теории вероятности - шансы практически не отличаются.
Разница есть но для реальной ситуации крайне неощутимая.
тем более на таком смешном диапазоне как 1 миллион.
0,5 ^ 20 это гораздо меньше чем одна миллионная...
Дмитрий Зарецкий
29 лет


Дата рег.: 21 февраля 2017 г.
Место жительства:
Россия, Москва


03 августа 2017 -- 21:44 (мск)
Bao75

0,5 ^ 20 это гораздо меньше чем одна миллионная...


Каждые десять степеней двойки образуют примерно три степени 10ки. 2^10=1024 => 2^20 ~ 10^6
Bao75


Дата рег.: 2 октября 2011 г.
Место жительства:
Беларусь, Лиозно


03 августа 2017 -- 21:46 (мск)
ну ладно, не на много но все равно меньше.
Дмитрий Зарецкий
29 лет


Дата рег.: 21 февраля 2017 г.
Место жительства:
Россия, Москва


04 августа 2017 -- 01:03 (мск)
Bao75
тем более на таком смешном диапазоне как 1 миллион.

Нет ничего прекраснее численного эксперимента. Пусть у нас есть ~1,05млн=2^20 условных монет. Это позволяет нам пережить серию в 19 проигрышей (1+2+4+8+...+2^19 =~2^20=~1,05).

Задача: разыграть 1,05млн. розыгрышей (то есть серий удвоений ставок до выигрыша), чтобы удвоить имеющуюся изначально сумму.

Вопрос: какова вероятность, что хотя бы один раз из этого 1,05 млн розыгрышей попадется комбинация хотя бы из 20 проигрышей подряд, что сделает нас банкротом.

Проведем эксперимент 10000 раз (то есть 10000 раз по 1,05 млн розыгрышей). По ЦПТ отношение положительных исходов (банкротства) к количеству экспериментов (10000) будет примерно соответствовать вероятности все проиграть.

Результат: все деньги были проиграны в 6326 случаях из 10000, что соответствует примерно 63,3%.

Усложним задачу, пользуясь историчностью данных. Ставить будем только тогда, когда искомая комбинация уже выпала 5 раз и проигрышем будем считать 25 кратное повторение.

Результат: все деньги были проиграны в 640 случаях из 1000, что соответствует 64,0%

Иными словами, мы увидели, что несмотря на "крайне низкую" вероятность встретить серию из 20 одинаковых значений бинарной случайной величины, при попытке удвоить имеющийся на руках банк мы вынуждены сделать такое количество повторений, что шанс проиграть даже больший (~63,5% +/- 0,5%), чем при единичной ставке на случайный цвет (50%).

Также было показано, что попытка "играть" на истории также ожидаемо ни к чему не приводит - потому что ожидание серии из 5 повторений подряд приводит к тому, что серия из 25 повторений после этого встречается с той же самой вероятностью, что и серия из 20 повторений без каких-либо ожиданий.

Что и требовалось показать.

Эксперимент также проводил и на других пороговых значениях. Результаты коррелируют с полученными выше, что ожидаемо.

П.С. Вышло даже интереснее, чем я предположил изначально - вероятность встретить серию из идущих подряд цифр не сравнима с 0.5, а значительно выше нее, что делает "стратегию" еще более несостоятельной.
К списку тем

Всего сообщений: 16248
Страницы: 12 ... 340341342343344345346 ... 10831084
Чтобы иметь возможность высказаться на форуме, Вам необходимо авторизоваться.
© 1998-2024. Телекомпания "ИГРА-ТВ" 

Права на использование произведения «ЧТО? ГДЕ? КОГДА?» защищены на основании гражданско-правового законодательства (Свидетельство РАО № 1763 от 19 ноября 1996 года) и являются объектом интеллектуальной собственности. Любое проведение данной игры без получения предварительного согласия (лицензии) неправомерно и преследуется по закону.

По вопросам приобретения прав на проведение игр «ЧТО? ГДЕ? КОГДА?» для Вас и Вашей организации Вы можете обратиться к исполнительному директору отдела лицензионных проектов ООО «Телекомпания «Игра-ТВ» Наталии Кузнецовой на e-mail: [email protected].